“Si no paga, un país financieramente sale siempre adelante”

Joan Martínez Alier,  profesor investigador del Instituto de Ciencia y Tecnología Ambientales (UAB) y fundador de la Sociedad Internacional Economía Ecológica

¿Hemos tomado ya conciencia de nuestro despilfarro, con la crisis?

Espero. Esta crisis tiene un lado de despilfarro claro. En España se ve en la sobrecapacidad de las infraestructuras construidas, aeropuertos, puertos, autopistas… que además hay que financiar, y en los tres millones de viviendas sin ocupar, muchas de las cuales están hipotecadas. La crisis combina una sobreproducción y sobreinversión, pública y privada, con aspectos medioambientales y relacionados con el precio alto del petróleo al acercarnos al pico de extracción. Por eso, salir de la crisis gastando más será muy difícil.

Los economistas ecológicos llevan décadas advirtiendo de que los recursos del planeta son finitos. Nunca les hicimos caso. Con la crisis…

Es lo que se supone que debería ocurrir,  pero no se engañe. El debate está entre los liberales, nada favorables a endeudarse, que apoyan los poderes de los acreedores y están convencidos de que todo debe dejarse en manos del mercado, y los keynesianos, que creen que podemos endeudarnos más. Los economistas ecológicos coincidimos con los liberales en que estimular la economía con más deuda no es una buena idea. Es ignorar los frenos por cuestiones medioambientales. Los países ricos ya hemos crecido bastante. 

Está por no pagar las deudas. ¿No se líaría una?

Estamos por la quita. Si no pagan, financieramente los países siempre salen adelante. Felipe II dejó colgados a los banqueros austríacos tres veces, y España suspendió pagos ocho o diez veces. Argentina salió adelante. Alemania no pagó la deuda externa después de la Segunda Guerra Mundial. En 1953, el banquero Herman Abs fue a Londres y dijo: “No podemos pagar”.

Los mercados de hoy son globales e histéricos.

Vale. Pero no hace falta hablar de un default (impago), hay disponibles muchos eufemismos. Ya sabemos que hoy hay unos cuantos países y empresas que no pueden pagar. Ah, y bancos. Usamos eufemismos para despistar.

Es complicado explicarle a un parado que el crecimiento es malo porque agrava la crisis ecológica y no conviene, si solo creciendo un 2% se crea empleo.

Pero aquí los ingresos per cápita son relativamente elevados, mucho mayores que en los años treinta.  Hay que aprovechar que todavía son elevados para redistribuir mejor la riqueza. En política social, las dos iniciativas más interesantes son la planteada por la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH), de que se alquilen las viviendas que no se estén utilizando a quienes no dispongan de ellas, y la iniciativa legislativa europea de promover una renta básica para todos los ciudadanos. Pensar que habría escuelas pagadas para todos podría haber parecido revolucionario. O una sanidad universal. O las guarderías. Ahora es la hora de la renta básica ciudadana.

Propone que en diez años, en España se reduzca en un 60% el gasto en energía y  materiales. ¿Qué significa eso?

Sí. Eso no significa un 60% menos en PIB por habitante, ¿eh? No sabemos en PIB per cápita cuánto significaría. No es que la economía en su conjunto caiga, sino que bajan algunas actividades. El consumo de petróleo o de carbón seguro que lo hace. Pero tal vez habría más agroecología, más artesanía, más energía solar, más rehabilitación de viviendas. Más enseñanza de la economía ecológica, bajaría la de economía ortodoxa. ¡Podrían cerrar las facultades de economía!

¿Qué diferencia hay entre decrecer de forma voluntaria o de forma forzosa por la crisis?

La diferencia es enorme. Supone garantizar un mejor reparto de ese decrecimiento. Que se planifique, que sea más igualitario, que la gente tome conciencia de las razones ecológicas por las que hay que parar. Supone combinarla con una renta básica y con un reparto del trabajo, y en lugar de seguir privatizando empresas, pasaría por una economía más solidaria, con más cooperativas: de trabajo, de viviendas o financieras.

¿A los chinos sí hay que animarles a crecer?

En términos de CO2 per cápita, China equivale hoy a la cuarta parte de EE UU y la mitad que la UE. Pero debería pensar en no convertirse en otro EE UU. Países como la India sí deben crecer.

¿El crecimiento sostenible es posible?

No. Es una contradicción. Supongamos que solo crecemos un 1% al año. Pues cada 70 años, doblamos.  Pero a los economistas se les enseña que la economía debe crecer. Además, piensan que hay que crecer para pagar deudas imposibles.

La población del mundo sigue creciendo... Pero se está frenando el aumento de la población.

Puede que aquí un poco por la crisis, pero en muchos lugares las mujeres ya deciden cuántos hijos quieren tener. La población mundial alcanzará un máximo ya hacia 2045, con 8.500 millones.

¿Tiene fe en Europa?

Europa y el euro son un proyecto político. Antes había guerras dentro de Europa. Hoy no.