“Los políticos deciden por su ideología, no por la demografía” // Anna Cabré
Entrevista
Anna Cabré
Directora del centro democráfico de la Universitat autònoma de Barcelona.
La experta en población desbarata los mitos sobre el envejecimiento social.
“Los políticos deciden por su ideología, no por la demografía”
La demografía estudia cómo se comporta la gente. Y las personas suelen actuar de ma-nera bastante razonable: si no hay empleo, lo buscan fuera; si sufren la crisis, se lo piensan dos y tres veces antes de tener un hijo; si no pueden pagar un alquiler, muchos regresan a casa de sus padres, y hasta de sus abuelos. “El modo de actuar de la gente no es un problema”, subraya con énfasis Anna Cabré (Barcelona, 1943), demógrafa de cabecera de este país. Sin embargo, atenazados por toda clase de proyecciones de futuro respecto de la población, a menudo asumimos que nuestra realidad inmediata —el comportamiento de la gente— debería ser distinta. Porque damos por hecho que en cuatro décadas vamos a ser muchos, demasiados, y muy viejos. Con pocos jóvenes para costear su pensión. Cabré, que dirige el Centro de Estudios Demográficos de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), habla con pasión de su campo.
¿En nombre de la demografía hacemos demasiado alarmismo?
Sí, muy a menudo. Sobre todo la gente que no trabaja en ello alude a la demografía para predecir alguna catástrofe. Yo desde luego no lo practico.
Políticos y economistas parecen usarla como excusa para aplicar alguna política.
No conozco a ningún político que tome decisiones por razones demográficas. Los políticos deciden según su ideología. no por la demografía. El discurso demográfico es más de justificación que de fundamentación.
FOTOS: ANDREA BOSCH
Con la excusa de que la población envejecerá se promueve la pensión privada...
No sabemos realmente cómo será la población en 2060. A escala mundial seguro que estará más envejecida, pero en cada lugar determinado dependerá de cuántas migraciones tenga. Entre 2000 y 2010, nuestra población rejuveneció. Tuvimos una ola migratoria que nadie esperaba, de magnitudes colosales. Tenemos unas generaciones, las nacidas en los sesenta y los setenta, más numerosas que las anteriores y las posteriores, que, cuando lleguen a viejas, si no hay catástrofes de por medio, harán que el peso de los mayores sea grande. Pero después, cuando desaparezcan, la cosa cambiará. Puede ser, de hecho es casi seguro, que la población de 2070 sea más joven que la de 2050. El sobreenvejecimiento irá reduciéndose en España.
“¿Por qué tomar ahora medidas de cara al 2050? ¡Hoy tómelas para bajar el 25% de desempleo!”
“Solo faltaría que con la crisis la natalidad no bajara. No tratemos a la gente como una cifra”
Justamente, si las pensiones funcionan, ¿no se trataría de blindar el sistema?
Hoy tenemos la prueba de que eso de que las jubilaciones se pagan con las cotizaciones de los trabajadores no es del todo cierto. Ahora las pensiones no suben, pero no bajan, cuando con las cotizaciones de ahora no se podrían pagar. Se hace servir un fondo de reserva no destinado a ello, pero que está sirviendo para mantener las pensiones ahora, en lugar de pensar en las pensiones de dentro de 30 años. Yo soy más pesimista que quienes dicen que las pensiones no se podrán pagar con el sistema actual debido al envejecimiento. Yo digo: las pensiones no se podrán pagar con el sistema actual de ningún modo. Y punto. Incluso si no hubiera envejecimiento de la población.
¿El envejecimiento no es un problema?
No. En los últimos 10 años, la población no ha envejecido, y ya tenemos un problema de pensiones. El problema es que no hay cotizantes. Gente en edad de trabajar ya hay, lo que falta es el trabajo. La cuestión no es tener más jóvenes, sino jóvenes que trabajen. Podríamos tener muchos hijos y que emigraran todos. O que no trabajaran y hubiera que pagarles una pensión de renta mínima...
¿Está diciendo que no habrá pensiones?
¡No! Estoy diciendo que, de aquí a 2050, ya se encontrará una vía. Hay muchas vías, y eso no significa que esté defendiendo ninguna de ellas. Se podrían pagar las pensiones vía presupuestos, con impuestos, o con un sistema de capitalización, o un sistema mixto que incluyera una parte de capitalización y otra no. Hay países que se venden patrimonio, o que tienen petróleo. Cada país busca sus recursos. Incluso se puede recurrir a la deuda: ahora no, pero sí en caso de llegada masiva a la edad de jubilación de un grupo específico de gente muy numeroso, porque sabes que en unos años no tendrás tantos mayores. Creo que la medida más efectiva de todas es retrasar la edad de jubilación.
¿No sería lógico tratar antes de que la edad legal del retiro se acercara a la real?
Conseguir que la gente se jubile más tarde no es algo que pueda hacerse por decreto. Hay gente que pierde el empleo pasados los 50 y no encuentra otro. Hay personas que, por razones de salud, no están para seguir trabajando según su actividad. La casuística es muy variada. Pero si la edad legal es a los 65 y la gente se jubila con 61, si la edad legal es de 67, no se jubilará nadie antes de los 63. Todo se mueve dos años. Dos años más que cotizas y dos años más que no cobras. Es lo más efectivo. La vida no puede ir alargándose cada vez más y, en cambio, jubilarnos a la misma edad siempre.
¿No es un contrasentido que debamos jubilarnos más tarde, pero a los de 45 que pierden el empleo nadie les contrate?
Pero no se crea que porque los viejos se jubilen antes los jóvenes van a encontrar un empleo. La idea de que echando a los mayores se logra más empleo para los jóvenes es errónea. Los trabajos que los mayores dejan de hacer desaparecen. Yo me voy de la Universidad, y el 90% de mi puesto se amortiza. Y ocurre en muchas empresas.
¿Quién es? |
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| La investigación de Anna Cabré (Barcelona 1943) ha sido una pieza clave en el conocimiento sobre el comportamiento y la evolución de la población en España y, en especial, en Catalunya. Y recela de que esa información se utilice para augurar catástrofes. Dirige el Centro Demográfico, es catedrática de Geografía Humana de la UAB y ha enseñado Análisis Demográfico en Universidades de París, en Montreal, Chicago y México.En sus años de formación en París se diplomó en Economía Política y Demografía. Es también doctora en Filosofía y Letras por la UAB. FOTO: ANDREA BOSCH |
El problema con tanto paro es que los jóvenes empiezan a cotizar muy tarde y tienen muy pocos años cotizados.
¡Pero si da igual! Los jóvenes de hoy deben preocuparse de tener un empleo, de poderse emancipar, de formarse lo mejor posible, de poder vivir en pareja, de tener hijos si lo desean, de intentar adquirir experiencia profesional, aunque ganen poco. Pero... ¿de cotizar? Quizá el día que les toque jubilarse las pensiones ya no dependerán de las cotizaciones. Ya he dicho que con el sistema actual las pensiones no se podrán pagar. Cada edad tiene sus necesidades, y las de una persona de 25 años no es andar preocupado por su vejez. Me alucina la obsesión por pensar en el futuro cuando el presente es una hecatombe. ¿Cómo vamos a estar tomando medidas para cuando sea 2050? ¿De qué sirve planificar que los jóvenes lleguen a viejos si hoy se mueren de hambre? Inquietarse por lo que pueda ocurrir a 30 años vista solo sirve para que los jóvenes que puedan se hagan un plan de pensiones privado.
Pues precisamente. El Gobierno quiere impulsar las pensiones privadas.
Si yo fuera una compañía de seguros, también me gustaría que la gente se hiciera planes de pensiones. Es legítimo. Lo que digo es que la economía mundial está globalizada, que los bienes circulan, y la mano de obra también. Cuando todos los factores económicos se mueven de un país a otro, ¿cómo se pueden equilibrar las cotizaciones que los trabajadores pagan en un determinado país con los derechos adquiridos por los mayores de ese mismo país 40 años atrás? Solo puede cuadrar por efecto de la casualidad. Además, un sistema de cobertura de las pensiones basado en las cotizaciones es un impuesto al trabajo en un momento de enorme competencia entre países con muchas cargas sociales y otros con muchas menos. No sé por qué esa manía de hablar de 2050. Hace 20 años que se habla de 2050. Como si fuera a ser el fin del mundo. ¿Por qué no 2060 o 2070?
¿Quizá porque el año 2050 sea el momento en el que se prevé un pico en el envejecimiento máximo de la población?
¿Y qué? Primero, decir que la cosa puede ir a mejor en 2070 no lo recoge ningún titular. Todo debe ser terrible, y no solo para los bancos y las compañías de seguros, sino para los periodistas. Los medios les hacen el juego. ¿Por qué se quiere tomar medidas ahora en previsión de lo que ocurra en 2050? ¡Tómelas ahora para bajar el 25% de paro! Para que haya crédito para empresas y familias. Para que no haya desahucios. Dejemos tranquilas a las pensiones.
¿Es síntoma de malestar de una sociedad que su tasa de natalidad baje?
Muchos de los que podrían ser padres y madres están en paro, viviendo en casa de sus padres. Y cuando encuentran empleo se lo pagan a 600 euros al mes o es a tiempo parcial. ¿Y queremos que tengan más hijos? ¿No ve que no tiene sentido? La prioridad es 2014 o 2015.
¿Debe preocuparnos que España pueda perder 2,6 millones de personas en una década, según el INE?
Otro futurible. De momento hemos ganado seis millones de habitantes en diez años. Y se han integrado. Si los perdemos, ya lo veremos. ¿Por qué no pregunta por qué vinieron esos seis millones?
“Antes recibíamos a muchos investigadores de fuera. Ahora no podemos pagarles”
“Es dramático que se vayan los cualificados, pero más lo sería si no pudieran marcharse”
¿Será por el boom, ¿no?
Bien, por el boom. Pues con otro boom, improbable, vendrán otros seis millones y no se perderán los 2,6 millones. El problema es activar la economía.
Los periodistas hemos comprado el discurso de que hay que tener 2,1 hijos. Entonces, ¿no debe preocuparnos que baje la natalidad?
Eso de que la natalidad cae ocurre a partir de 2008. Pero a ver, en el año 1976 en Catalunya nacieron 112.000 niños. En 1984, nacieron 68.000. En 1995, 53.000, menos de la mitad que 20 años antes. En 2008, fueron ¡92.000! Ahora hemos bajado a 81.000. Pero durante todo el tiempo en el que la cifra aumentó de 53.000 a 92.000 nadie dijo nada. Y hablábamos de casi 40.000 nacimientos más. Ahora resulta que porque la natalidad caiga cuatro años seguidos, y coincidiendo con la mayor crisis desde la Gran Depresión, todos nos preocupamos terriblemente. ¡Sólo faltaría que con el cambio de situación económica se mantuviera igual! Parece que hay que tener hijos para pagar las pensiones del futuro, para que suba la tasa de natalidad. A mí me preocupan las personas y sus problemas de hoy, no la natalidad. No podemos tratar a las personas como una cifra. A mí lo que sí me da pena es la gente que quiere tener hijos y que no puede por la crisis y el día que tenga medios tal vez sea demasiado tarde biológicamente.
¿Emigran realmente tantos jóvenes como tenemos la impresión?
Las estadísticas de salidas son lo más difícil que hay. Básicamente quienes se marchan son los extranjeros. Algunos con nacionalidad española, otros con permiso de residencia… cuanta mayor seguridad tienen de poder volver más fácil es que se vayan. El 89% de los inmigrantes procedentes de España que llegan al Reino Unido son nacidos fuera de España. Solo el 11% de los migrantes son nacidos en España. Hay muchos más de nacionalidad española, pero extranjeros nacionalizados. Y del 11% que había de nacidos en España, solo uno de cada cinco (-2% del total) tenía entre 15 y 30 años. Las otras quintas partes eran niños o personas de más de 30 años. Leemos que riadas de jóvenes van a buscar trabajo fuera… y no es el caso. Riadas de extranjeros yéndose fuera, eso sí. Hoy, el low cost permite que muchos jóvenes se vayan a Alemania o a Inglaterra, a ver si hay becas para continuar estudiando, o a ver si encuentran un empleo, y de paso a aprender alemán o inglés. Sí hay gente que sale a buscar fortuna, pero lo que más abunda es la que dice que se irá, y que habla por hablar o por no desesperarse.
¿No es grave que irse forme parte del imaginario de la crisis?
Es muy importante que determinadas especialidades cualificadas se vayan, pero estadísticamente son una minoría. Las enfermeras, los ingenieros o los doctores de la universidad. El problema es que se vaya gente de esas especialidades y no pueda regresar. La universidad y la investigación están cerradas a cal y canto. Hace cuatro años, todas las instituciones de investigación como esta recibían investigadores de fuera. Ahora no los podemos pagar. Ni a los nuestros tampoco. En Harvard o Berkeley, hay gente formada por nosotros, ¡pero no vuelven! Si uno se jubila, el puesto se amortiza. Por otro lado, el concepto de inmigrante está perdiendo vigencia. ¿Vería como tal a una estudiante que se va a Harvard con una beca por dos años? La vería así si cuando termine sus estudios no puede volver aquí y se queda no en Harvard, sino pongamos por caso fregando platos. Claro que es dramático que se vayan los cualificados, pero más dramático sería que no se pudieran marchar. Mientras van fuera se ganan la vida, aprenden y si las cosas mejoran aquí, una parte podrá volver. Si no tuvieran a dónde ir sí que sería dramático. Claro que hay una fuga de cerebros. Pero no porque fuera no les quisieran encontrarían trabajo aquí.
Cuestión de edad
“El grupo que más sufre por la crisis son los niños”
Solemos pensar que los jóvenes son los más damnificados por la crisis.
Los jóvenes pueden estudiar y vivir con los padres. Pero la gente de entre 30 y 45, padres de niños pequeños, son más del 40% de los parados y el 80% de los desahuciados. Los que más sufren por la crisis son los niños. Cuando sus padres y madres logran un nuevo trabajo, si hay suerte, es un empleo a tiempo parcial o mal pagado. Los que tienen más de 55 años es más fácil que tengan la hipoteca pagada. Los mayores cobran la pensión. Sí ha sido una sorpresa agradable un aspecto inesperado en la tarifa plana de las cotizaciones.
¿En qué sentido?
Es para personas de cualquier edad. Suelen hacerse planes de empleo juvenil, una competencia desleal hacia el resto de grupos de edad. Si subvencionas el empleo para menores de 30, los de 31 salen perjudicados. Y la mayoría de padres de familia tiene más de 30.
Tenemos un 55% de paro juvenil.
Sí, pero normalmente, lo que va a favor de uno va en detrimento de otro. Si fuera el único grupo perjudicado... El principal problema no es el paro juvenil. Eso son cantos de Bruselas. Fue un problema que en tiempos de bonanza tantos jóvenes dejaran la escuela para ganar dinero rápido en la construcción. Y nadie decía nada. Lo que deben hacer los jóvenes es formarse. No sabe la cantidad de jóvenes que se endeudan para poder seguir un máster.
Los doctores no tienen mucha más suerte con el empleo.
Es distinto: lleva cuatro años hacer un doctorado y no tiene sentido si no es para seguir la carrera académica o investigadora. Los másters sí se tienen en cuenta para otros empleos. En contra de la creencia extendida, pienso que los estudios superiores, incluido el doctorado, sí mejoran las posibilidades de encontrar trabajo, aunque sea por debajo de las expectativas.
Población mundial
“Hoy asistimos a una sobreoferta de jóvenes”
En el mundo, cada vez somos más y más viejos. ¿Tampoco cabe preocuparse?
¿No podemos dejar las tendencias alarmistas? El máximo número de nacimientos se dio en 1995. Desde entonces, el ritmo está decreciendo. La población se calcula que crecerá hasta 2075 —las proyecciones a escala mundial son más fiables porque no hay migraciones del mundo hacia el exterior—, pero los nacimientos habrán ido decreciendo. La población crecerá, pues, debido al alargamiento de la vida. Cuando los nacidos en 1995 lleguen a mayores, habrá mucho envejecimiento, y cuando mueran, la población mundial empezará a decrecer. Ese decrecimiento es más preocupante que el envejecimiento. Con menos gente, los bienes, las viviendas, tendrán menos valor. Hoy se pueden poner muchas barreras a los inmigrantes, pero quizá en unos años los países con muchos no querrán dejarlos salir.
¿Aquí también cambiará?
Aquí ese decrecimiento debería producirse antes, a menos que se importe mano de obra. Cuando los jóvenes sean escasos, habrá mucha competencia para atraerlos. Hoy asistimos a una sobreoferta de jóvenes no vista antes en el mundo, en términos relativos y absolutos, compitiendo por un empleo. Pero a los 40 no serán tan móviles, y los que vengan detrás no serán tan numerosos.
