“No es justo jubilar a la gente por decreto” // Victoria Camps

Entrevista

Victoria Camps

Filósofa

La pensadora sostiene que no deberíamos tolerar las desigualdades generadas por esta crisis, y en especial los salarios “estratosféricos” 

“No es justo jubilar a la gente por decreto”

Una vida dedicada a la reflexión filosófica, también en los tiempos de Twitter y las redes sociales. Sobre el pragmatismo del lenguaje. Sobre qué enseñar a los hijos. Sobre las virtudes públicas. Sobre el papel social de la mujer, Sobre cómo deben gobernarse las emociones. Sobre qué es llevar  una vida digna. Victoria Camps, catedrática de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), ha sido o es, entre sus múltiples facetas, escritora, senadora, vicerrectora universitaria, profesora y también miembro de comités varios de bioética. Nos recibe en su casa de Sant Cugat del Vallès (Barcelona), rodeada de un jardín tranquilo, dotada de un buen puñado de rincones acogedores. Y de libros. Salimos con la mente llena de preguntas.

El ministro japonés de Finanzas, Taro Aso, pidió a los ancianos que apresuraran a morir para aliviar los gastos sanitarios del Estado. Como supuesto dilema ético ante un desequilibrio entre recursos y población, suena espantoso. ¿Qué pensó al leerlo?

El envejecimiento de la población encarece mucho la sanidad pública. ¿Pero cuál sería la alternativa? Sería no permitir que la gente viviera todo el tiempo que podría vivir gracias a los avances de la medicina. No podemos renunciar al principio fundamental de la dignidad de la persona, que es el derecho a una vida libre, y desde ese principio es muy difícil aceptar unas medidas de este tipo. Otra cosa es preguntarse si los esfuerzos que se hacen por alargar la vida van destinados a mejorar la calidad de vida de la persona o simplemente buscan hacerle vivir más años. La gente no quiere vivir más de cualquier manera, y no es un planteamiento solo económico. Debe pensarse desde el punto de vista de la dignidad de la persona. Se trata de satisfacer el derecho a la vida, pero a una vida que merezca la pena ser vivida.

Si merece la pena vivir, entiendo que no lo dirá un ministro.

El nivel de dignidad lo debe decidir cada cual. Es verdad que si hay una demanda de que se despenalice la eutanasia es porque muchos piensan que la forma en la que les tocará vivir no es digna y desea poder poner límites. Debe haber un equilibrio entre el principio fundamental del derecho a la vida y la libertad para poner límites, y que esos límites los ponga cada cual, no que se impongan desde fuera. Que ningún ministro pueda decir: a partir de tal edad, no se tratará médicamente a nadie porque no merece la pena. 

Es cierto que no es solo un problema económico: con la cronificación de enfermedades se abren etapas que pueden ser duras. Pero los recortes de las pensiones pueden agravar la situación de muchos mayores. 

El debate sobre el envejecimiento de la población y todas sus dimensiones no se ha efectuado en España. Durante la etapa del Gobierno de José Luis Rodríguez  Zapatero se puso sobre la mesa la ley de la dependencia, que hizo aflorar uno de los problemas graves. También debe abordarse el envejecimiento desde el punto de vista de la investigación médica y biomédica: ¿Merece la pena investigar cómo alargar la vida a cualquier precio o concentrarse en que la gente, sobre todo la que empieza a depender de otros y no puede trabajar, viva bien? También hay que replantearse la jubilación. No solo diciendo que hay que trabajar unos años más porque no se pueden pagar las pensiones, sino pensando si es justo jubilar a la gente a una edad por decreto. En Estados Unidos es libre. Sería inconstitucional tener una jubilación a una edad obligada. ¿Por qué no nos lo planteamos aquí?

Quizá una mayoría se jubilaría antes.

Habría que poner un tope a partir del cual uno pudiera jubilarse. A partir de ahí, existen sectores, como el mío, el intelectual, el de la enseñanza o la investigación, en el que unos cuantos no tienen ganas de jubilarse tan pronto. O se podría flexibilizar más la situación para que no todo el mundo debiera pasar por unas mismas obligaciones de igual modo, sin tener en cuenta los gustos, las ganas, las posibilidades de cada persona.

Cuénteme esta crisis tremenda vista por una estudiosa de la ética.

Hay culpables, con nombres y apellidos. Porque uno de sus desencadenantes es la codicia humana. Todo el mundo intentó tener lo que parecía que podía llegar a tener, pero algunos lo intentaron mucho más que otros, y esos consiguieron enriquecerse. Uno de los fenómenos más graves de esta crisis es la gran desigualdad entre unos pocos que tienen más del 90% de la riqueza mundial y un resto que cada vez está peor. Esta desigualdad no se debería tolerar, desde una perspectiva ética, y la desigualdad debería tener repercusiones jurídicas. No tenemos reparo en prohibir cosas, por ejemplo que se fume en los espacios públicos. ¿Por qué tolerar salarios estratosféricos?

“No solo no hay que tener miedo a decir que sobran hospitales y escuelas, hay que suprimirlos”

“Los grandes inversores se están beneficiando de la crisis. Cómo van a sentirse culpables”

El sistema económico lo permite, incluso parece que nos lleva hacia allí.

En efecto, pero ha de ser posible poner un freno a los vicios que genera. La especulación financiera ha producido grandes desigualdades, lo más injusto e inaceptable de esta crisis. La libertad es un gran valor. Es la base del sistema económico que tenemos, pero necesitamos controles, reglas para evitar disfunciones que dan rienda suelta a la libertad de la gente, que no piensa en sus obligaciones respecto de la sociedad, que todos las tenemos. Una democracia, un Estado social, no pueden funcionar, si además de querer ser libres y querer tener derechos y protección del Estado, las personas no se sienten obligadas a cooperar con ese Estado. Eso implica pagar impuestos equitativos. 

En teoría, el evasor fiscal debería avergonzarse en la sociedad. Pero se le percibe como un rico listo y bien asesorado y va tranquilo por la calle. Es un delito, pero no se asume como pecado social.

A ver, distingamos. A veces podemos estar ante delitos que no se han perseguido con suficiente tenacidad. Pero hay formas de eludir el pago de impuestos que son legales. Hay que cambiar las leyes. El derecho puede conseguir que la gente adquiera costumbres que no tiene. En España nadie pagaba impuestos en la época de Franco y en poco tiempo se logró inculcar la cultura de pagarlos. Pero es cierto que hay una gran tendencia, y en España mucho, a cumplir las leyes a medias. Porque los cambios  mediante leyes no acaban de funcionar si no hay la voluntad de hacerlas cumplir. Uno no adquiere vergüenza por algo mal hecho si nadie se lo reprocha, empezando por los que deben hacer cumplir la ley, y la relajación ha sido excesiva. Sin multas, nadie pagaría impuestos.

¿Quién es?

Si la ética pretende organizar nuestras vidas según el modo en el que deberían organizarse las cosas (y no el modo en el que más bien se desorganizan), era inevitable esperar un deje de escepticismo al escuchar hablar sobre el vendaval de la crisis a una de nuestras grandes pensadoras. Pero Victoria Camps  (Barcelona, 1941) consigue evitarlo, o eso es lo que transmite, durante la charla. Es autora de las obras Virtudes públicas, Paradojas del individualismo, Una vida de calidad: reflexiones sobre bioética, Creer en la educación, El siglo de las mujeres y  El gobierno de las emociones,  ( Premio Nacional de Ensayo). FOTO: ANDREA BOSCH

Además, según Rodríguez Zapatero, bajar impuestos es de izquierdas.

Llegó un momento en el que los principios socialdemócratas se perdieron porque los neoliberales eran más populares. A nadie le gusta pagar impuestos. Además, hay que reconocer que tener un Estado de bienestar protector, desresponsabiliza un poco al individuo. Tendemos a pensar en los derechos que nos da, y no tanto en cómo debemos hacer rentable lo que recibimos de la sociedad, a través de la educación o la sanidad o desde la situación profesional de cada uno. Todos podemos aportar algo al bien común.

Si le pone un termómetro a la responsabilidad social del empresario, ¿qué marca?

Suspenso seguro. La responsabilidad social corporativa es un eufemismo que han inventado las empresas para fingir que han introducido la ética en ellas, pero no acaban de introducirla. Para empezar, el término ética ni se usa. Se habla de otra cosa: en la mayoría de los casos se reduce a unos “indicadores de responsabilidad social” que no siempre se traducen en que la empresa haga las cosas bien y contribuya al bien común. Lehman Brothers disponía de unos informes de responsabilidad social impecables antes de quebrar.

Muchas empresas rechazan a empleadas si van a tener hijos. No parece muy ético. 

Y las mujeres retrasan la maternidad ante ese miedo. Este asunto no se ha abordado socialmente. No lo han hecho, por ejemplo, los sindicatos. Necesitamos que las mujeres tengan hijos y que las familias puedan estructurarse con comodidad. Las empresas no deben ni legalmente pueden dejar de contratar porque seas mujer y tengas hijos. No es ético. Los empleadores no pueden pensar que el problema no es cosa suya. La dinámica de la presencia de la mujer en los puestos de poder, que en política ha dado un gran cambio y en la empresa va por detrás, es imparable. Tampoco hay que menospreciar la falta de disponibilidad de la mujer. La vida familiar aún carga sobre sus espaldas. La mujer se sigue considerando primera responsable de atender a niños y mayores cuando no hay otro remedio. Se requiere discriminación positiva para que ser madre no afecte a su carrera, Debe vigilarse más la conciliación laboral y familiar.

¿Si alguien dice “reformas estructurales” es un eufemismo para no hablar de recortes?

Las reformas estructurales suelen implicar casi siempre recortes porque se intenta corregir la falta de eficiencia. Pero no siempre es así. Muchos recortes  llevados a cabo últimamente no tienen más explicación que la facilidad de hacerlos.

¿Quiere decir que hay recortes éticos?

Los hay. Cuando los recortes se ceban en las personas más vulnerables, y no se piensa en mantener la equidad sino en reducir el déficit, ese recorte no es ético. Pero echo de menos que no pensemos en corregir defectos en los que incurrimos en tiempos de bonanza. Sobran hospitales y universidades, y no solo no hay que tener miedo a decirlo, sino que hay que suprimirlos. Funcionan con dinero público.

Al alargarse la crisis, voces esperanzadas auguraron una catarsis, nuevos valores, la renovación de solidaridad, la ética. ¿Y...?

Los cambios de mentalidad hay que proponérselos. No cambiamos de modo automático porque hayamos pasado por una crisis. Todas las crisis tienen un ciclo. Cuando esta se resuelva, volveremos a ser tan corruptos y a caer en tantos despropósitos como antes si no nos proponemos dejar de hacerlo. Las leyes ayudan a cambiar cosas. En materia de tráfico, por ejemplo. En la forma de conducir de la gente. Con la publicidad, con las sanciones, con los límites. Si se mantienen los paraísos fiscales, la gente seguirá mandando el dinero fuera. Los valores no aparecen por arte de magia. 

Es difícil, cuando nadie asume la culpa por los platos rotos. Ni la banca, ni el Banco de España, ni los gobiernos, ni el BCE, ni la Unión Europea, ni el FMI, ni las agencias de rating. 

Sí, sobre todo porque no hay consecuencias a escala personal. Los bancos siguen ganando dinero y los grandes inversores se benefician de la crisis. Cómo van a sentirse culpables. Hay poca exigencia institucional.

¿No hay poca protesta social con relación al lío montado? Comparado con Grecia...

Las protestas se convierten en permanentes cuando ya no hay nada que perder. Pienso que aquí la ciudadanía se ha vuelto más activa y está siendo más exigente, aunque debería sostener la exigencia, lo cual es muy difícil porque los resultados de la protesta ciudadana son siempre muy pequeños, casi inexistentes. Se incomoda, se hace ruido, pero ahí acaba todo. Y eso desanima.

Sin embargo, en Europa vemos crecer xenofobia, ultraderecha, populismo, movimientos fuera del sistema.

Cierto. El otro día escuché decir a un economista por televisión que la forma de reducir el paro sería no renovar el permiso de residencia de los inmigrantes que se quedan sin trabajo. Es muy bestia. Esos mensajes calan. La gente piensa: ¿quién sobra aquí?, si no hay dinero para proteger los derechos de todos, y esos partidos logran ganar adeptos. Es como lo del ministro japonés. ¿Sobran los viejos?, pues que se mueran. Hay un peligro de proliferación de partidos que no es necesariamente bueno, crea inestabilidad política. Son populistas y poco consistentes, aglutinan contra lo que existe.

¿Es parte de quienes sienten desafección por la política al haber pasado por ella?

La política es necesaria, y los partidos lo son. Estoy convencida, sin embargo, de que los partidos no pueden seguir ajenos a lo que ocurre fuera de ellos, incapaces de cooperar en nada que sea de interés general, pendientes solo de  sus intereses. La cuestión es: cómo cambiamos esa tendencia endogámica. ¿No votando a los partidos que tienen a imputados? ¿Y a quién se vota? Nos quedamos casi sin nadie: partidos pequeños que no han podido gobernar, y que voten pocos no perjudica a los grandes. 

¿Por qué toleramos la corrupción?

Las grandes corrupciones vienen por la insuficiencia de la financiación de los partidos políticos. Tenemos una ley de financiación de partidos que no funciona, y por ahí vienen las financiaciones irregulares. La financiación legal sabemos que es insuficiente. Cambiemos la ley: que los donantes a los partidos puedan darles lo que sea, pero que se sepa quiénes son y cuánto les dan de forma transparente. No es perfecto como sistema. Tiene sus defectos. Pero es mejor.

DUDA Y REFLEXIÓN

“No es lo mismo ser autoritario que tener autoridad”

¿Qué opina del boom de los libros en que se emplean miles de citas de filósofos aplicadas a la autoayuda?

Los libros de filosofía han sido desplazados en las librerías por los de autoayuda y de esoterismo. La autoayuda es una filosofía barata, contradictoria con lo que debería hacer la filosofía, que es sembrar la duda y no dar fórmulas ni recetas. Pero la gente quiere soluciones a los problemas, fórmulas para evitarlos y ser feliz. La autoayuda es una forma de llegar a la gente. La duda no gusta aunque es necesaria, es el principio de la reflexión y del pensamiento. La filosofía es incitar a pensar, preguntar y dudar. No dar nunca por bueno lo que te dan por bueno. La perplejidad.

¿En qué faceta disfruta más?

Todo está relacionado y forma parte de lo  mismo. Das conferencias, estás en un comité de contenidos audiovisuales… Si no das clases, tal vez no escribas igual, y si no escribes tal vez no des igual las clases.

Hablando de clases, ¿cómo ve la pérdida de autoridad del profesor?

Ah, no solo  cabe hablar del profesor. Fíjese en la pérdida de autoridad de los políticos. Ha sido mucho mayor. En el caso de los profesores han influido varios elementos. Uno es cómo ha evolucionado la educación: se da más la razón y el protagonismo al alumno. Salíamos de una educación autoritaria contraproducente. Pero se ha ido demasiado lejos porque no es lo mismo ser autoritario que tener autoridad.  La complicidad entre familia y escuela ha desaparecido. 

¿Cree que de algún modo la filosofía la ha hecho mejor persona?

He disfrutado mucho con la filosofía, y es un privilegio poder dedicarse a algo que a uno le guste y que, encima, le paguen por ello.

MEDIOS Y CRISIS

“La ciudadanía anónima es la que ha dado la talla”