“Pueden venir guerras, un keynesianismo global o algo mejor" // Nancy Fraser

Entrevista

Nancy Fraser

Profesora de la New School University

La politóloga y feminista norteamericana cree que falta unificar la producción económica con la reproducción social

“Pueden venir guerras, un keynesianismo  global o algo mejor"

En su paso por Barcelona, invitada por el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona, Nancy Fraser se deja un pequeño espacio para ofrecer entrevistas. Con la paciencia y la pausa de quien piensa, analiza las realidades económicas poniendo énfasis en la reproducción social. Un mundo más justo es posible si lo lleva adelante un gran movimiento social, político y global.

¿Marx se olvidó de las mujeres?

Creo que la respuesta es sí y no. Hay muchas citas en los textos de Marx que se refieren a la situación de las mujeres. Citas que tienen que ver con los trabajos en la comunidad y en la familia, no solo en la fábrica. Pero estas citas son esporádicas y no están conceptualizadas sistemáticamente. Marx se centra principalmente en la producción de productos o servicios, en la sobreexplotación de los trabajadores, en la generación de plusvalías. Esto es la economía vista de un modo clásico. Hay también una parte trasera de esta economía que es una condición para el resto de la economía. No se puede tener ni productos, ni servicios, ni plusvalía, ni acumulación de capital, ni explotación laboral a menos que se tenga otra esfera detrás de esta esfera económica. Allí donde los seres humanos se reproducen, se socializan, se educan, se cuidan. Es en toda esta esfera donde circulan los valores y los significados sociales. Todas las formas de vida familiares, vidas de las comunidades. Esta esfera escondida es absolutamente necesaria para las relaciones de clase que Marx analizó en la esfera económica. Él no teorizó, de una manera sistemática, este background de reproducción social.

¿Se lo agregaron las feministas?

Lo que las feministas hicieron, al menos las feministas con las que me identifico, es teorizar este background y mirar la relación entre la producción y la reproducción, entre la economía y la sociedad. Y eso ha sido históricamente una división de género, con la economía productiva ocupada principalmente por hombres, y la reproducción social ocupada principalmente por mujeres (por lo menos en el terreno simbólico). No está completamente segregado. También es cierto que las mujeres siempre han trabajado a cambio de dinero, y los hombres, de va-rias maneras, participan en la esfera de la reproducción social.

El historiador económico J. P. Thompson ya mostraba a mujeres que incluso antes de la Revolución industrial se quejaban de trabajar el doble, en casa y fuera...

De hecho, históricamente ha sido así. Hubo un lapso muy excepcional en que los trabajadores hombres lucharon y en algunos casos consiguieron lo que en inglés llamamos un “salario familiar”, que alcanzaba para toda la familia. Las mujeres no tenían que salir a trabajar por dinero. Esto ha sido visto por la clase trabajadora como una forma muy deseable, y de hecho se luchó mucho por ello. Pero eso ha sido excepcional.

De todas maneras, no parece una solución que beneficie a las mujeres...

Por supuesto, fue también una forma de dominación masculina y subordinación femenina. Pero fue muy apoyada, como un objetivo, por la mayor parte de la clase trabajadora en Inglaterra, Estados Unidos, Francia y otros países.

Pero esto fue muy excepcional. Las mujeres siempre han tenido doble trabajo. Trabajaban y trabajan para poder contribuir al presupuesto familiar.

¿Marx no pudo verlo?

Desde mi punto de vista, esta estructura productiva y reproductiva, esta característica de división de género es absolutamente central, básica. Es la base ins-titucional de la forma de subordinación femenina que tenemos en las sociedades capitalistas. No creo que Marx hubiera entendido realmente esto. No era intencionalmente sexista. Estaba por la igualdad, pero influido por el pensamiento y la ceguera de su tiempo.

Por supuesto, también está Engels, que en el libro sobre los orígenes de la familia, la propiedad privada y el Estado, hace un intento de explicar la histórica relación mundial de dominación de la mujer. Pero no creo que ellos tuvieran realmente todas las herramientas para entenderlo.

¿Hay algún lugar en el mundo donde se haya logrado finalmente una liberación de la mujer en esa subordinación?

No creo que se haya conseguido. Tal vez la forma de la inequidad es distinta en los diversos países o regiones. Todavía hay algunos países del sur asiático donde las mujeres no tienen permitido ni salir a la calle. Es una concepción muy antigua del patriarcado, aunque esto está cambiando. También hay formas muy modernas de dominación, a través de estructuras, más que a través de prohibiciones de su padre o de su marido. En Estados Unidos tenemos una forma moderna de dominación, este doble trabajo, algo que cada vez más supone tres o cuatro trabajos, debido a la situa-ción económica. Muchas mujeres en condiciones precarias tienen varios empleos. Muchas pasan diez horas en McDonalds, otras diez en Wallmart, otras en una tienda. Son trabajos part time y temporales.

¿Hay luz al final del túnel?

La esperanza radica en la capacidad de las luchas sociales. No va a pasar automáticamente. Depende de nosotras luchar por un cambio. El feminismo tiene fases, períodos de mucha actividad y períodos más quietos. Hoy por hoy, el feminismo radical está paralizado, y en su lugar tenemos un tipo de feminismo liberal, que en mi punto de vista es muy problemático, inadecuado.

¿Por qué?

Porque está centrado en empoderar a mujeres profesionales muy privilegiadas, con altos niveles educativos, altamente cualificadas, en las más altas posiciones del mundo corporativo, en lo militar... en otras palabras, es lo que llamamos “romper el techo de cristal”. Llegar a la cima, competir con los hombres, a la manera de los hombres.

Una forma de poder “masculinizada”...

Nosotras decimos que se vuelven “socialmente masculinas”. Este es el tipo de fe-minismo que reina en Estados Unidos, en Inglaterra, en muchas partes del mundo. Son personas como Christine Lagarde, al frente del FMI, lo cual es un claro símbolo. Pero es que si el FMI impone ajustes estructurales, y políticas que dejan fuera a una parte del mundo, y es una mujer la que lo hace, esto no es un progreso.

¿Los partidos feministas tendrían suficientes votos para cambiar las formas de raíz?

Hay algunos partidos feministas en países escandinavos que en un período sacaron bastantes buenos resultados en las elecciones. Es una estrategia y creo que realmente depende de qué tipo de feminismo estemos hablando. ¿Un feminismo de orientación de reproducción social o uno liberal corporativo?

No tengo una opinión a favor o en contra de los partidos feministas. Pero lo que creo que es que no se hará un profundo y verdadero cambio social si las mujeres son los únicos actores. Creo que hay progresivamente cada vez más hombres feministas.

¿Quién es?

Nancy Fraser es una destacada intelectual y feminista estadounidense. Profesora de ciencias políticas y sociales en la New School University, a sus 67 años, ha escrito una infinidad de análisis sobre filosofía política, desigualdades, feminismo, justicia social y derechos. Hoy es presidenta mundial de justicia global en el Colegio de Estudios Mundiales de París y miembro del Instituto John F. Kennedy de la Universidad Libre de Berlín. En castellano pueden encontrarse sus libros Escalas de justicia y ¿Redistribución o reconocimiento?, un debate con Axel Honneth.

No parece que haya, hoy por hoy, mucho lugar para una orientación política reproductiva en medio de un mundo político totalmente organizado en la producción...

Lamentablemte, las mujeres en el poder tienen que actuar de la misma manera que los hombres. Tienen que trabajar 16 horas al día en el Gobierno, en una empresa, como abogadas o médicas. Y no van a pasar tiempo haciendo la colada, fregando los platos, cocinando, limpian-do los baños, cambiando pañales... Alguien más va a hacer todo ese trabajo.

¿Otra mujer?

Usualmente una mujer inmigrante, de otro color, de un país pobre, de una zona rural. Esa mujer normalmente tiene un salario muy bajo, ha dejado a sus propios hijos, o se los deja para que los cuide alguien más, todavía más pobre. El éxito de esas mujeres en el poder está basado en las espaldas de estas otras mujeres. Es la misma historia de producción montada sobre la base de la reproducción. Todo lo que se ha hecho es mover a unas pocas y privilegiadas mujeres de aquí a allí. Pero no se ha cambiado la estructura.

¿Cómo se puede cambiar la estructura si todo lo que está a nuestro alrededor está montado de otra manera? ¿Cómo se puede decir: “Muy bien, me voy a las cuatro porque tengo que recoger a mi hijo a las cinco en la escuela”, y no quedar relegada si nadie más lo hace (y, por supuesto, no lo hace su padre)?

Este es el punto de vista de una persona que vive y tiene que luchar en esta estructura establecida. ¿Qué pasaría si hubiera un movimiento político que dijera “esta estructura laboral es injusta y tenemos que cambiarla”? No estaríamos hablando de una lucha individual sino de rediseñar la estructura de las organizaciones.

“El feminismo actual es inadecuado porque se centra en competir con hombres, y a su manera” 

“Sería muy útil que los movimientos sociales puedan desarrollar una orientación más política”

¿Conoce alguna experiencia en este sentido?

Alguna. No es perfecto pero hubo experiencias. Los países comunistas trataron de hacer algo diferente. No fue necesaria-mente bueno, pero hubo algunos avan-ces, comparado con los países capitalistas. Hay movimientos cooperativos, de economía social y solidaria, en América Latina, que están organizando formas cooperativas de compartir las tareas, que integran la reproducción social en la producción económica. Hay gente tratando de conseguirlo.

Pero actualmente no son un movimiento. Son solo pequeñas experiencias en apenas algunas pocas empresas de economía social, no en todas...

No son un movimiento pero podrían serlo en un futuro. El comunismo chino, antes de las reformas, tenía estas unidades de trabajo en las que estaban integrados los trabajos de reproducción. Los kibutz en Israel también lo intentaron. Sí hay gente tratando de hacerlo.

El comunismo fue una fuerza que permitía conseguir ciertos avances sociales en países liberales, por miedo al comunismo... ¿Hoy los movimientos sociales pueden lograr lo que eso conseguía?

Es verdad que los poderes estaban temerosos de las revoluciones de los comunistas y hacían ciertas concesiones. En teoría, los movimientos sociales pueden generar cambios. Pero es que actualmente son débiles y dispersos. No piensan en una estrategia a largo plazo, programada. Piensan en “este problema aquí y ahora”. No necesariamente conectan los cabos y en mi opinión lo que conecta los cabos es la estructura capitalista actual. Si no se entiende esto, resulta difícil ver cómo tu lucha conecta con otras luchas en una especie de tensión capitalista. Sería muy útil que los movimientos sociales pudieran entender que cada posición es también la de otros, y puedan concebir más formas de cooperar, desarrollar también una orientación más política, además de una orientación social.

¿Un partido político como Podemos?

No sé suficiente sobre Podemos, pero sé que tiene una importancia simbólica. No sabemos en qué derivará, pero la idea es que los movimientos sociales pueden volverse partidos políticos no en la forma tradicional de entender estos. Creo que es muy interesante.

 

UNIDAD DE GÉNERO Nancy Fraser cree que la división de género entre personas productivas (hombres) y reproductivas (mujeres) es la base institucional que da forma a la subordinación femenina en las sociedades capitalistas. Propone, para cambiarlo, más hombres feministas y menos feministas “socialmente masculinas”. FOTO: CCCB 

Los poderes son muy grandes; las corporaciones, las finanzas, parecen estar por encima de la política, de los medios de comunicación... ¿Cómo se puede construir un mundo realmente más democrático?

Por esto mismo creo que los movimientos sociales no son suficientes, sino que tienen que combinar lo social con lo político. Necesitamos grandes poderes públicos que puedan aguar todo este poder privado. No es tan simple como hacer un cambio político en España. Ni siquiera en Europa. Los poderes son tan grandes que debes tener poderes públicos globales. Tiene que inventarse.
No hay solución, por ejemplo, al cambio climático, sin un poder público global que lo paralice.

Suena utópico. ¿Ve alguna posibilidad?

No veo que exista una línea recta desde aquí hasta allí, pero por ejemplo, creo que algo como lo que el Foro Social Mundial estaba representando puede surgir.

Pero el Foro Social Mundial se fundió. Ya no existe...

Es verdad. Pero no siempre se tiene éxito la primera vez. Esta fue una idea importante para reunir y participar juntos en los movimientos sociales alrededor del mundo, para articular al menos algún interés común.

¿Qué viene después del capitalismo?

No creo que lo sepamos realmente. Pueden venir guerras o un keynesianismo global o algo mejor.

Lo desarrollo. Una posibilidad es que venga una nueva cara del capitalismo, que pueda aparecer después de un capitalismo financiero global, liberal; una especie de keynesianismo global.

Otra posibilidad es que algo muy malo venga después del capitalismo. Una especie de lenta y oscura llegada de señores de la guerra, con horribles luchas por la tierra, por el agua, por el petróleo. Una ruptura de las civilizaciones y una lucha sucia. Esta es una posibilidad. Especialmente hablando de la cuestión del cambio climático, muchas partes de la tierra podrán quedar desiertas, podríamos ver muchos desplazados, mucha tierra que no sea utilizable en agricultura. Pueden faltar los recursos. Esta sería una especie de decrecimiento en un escenario muy bárbaro.

La tercera posibilidad es que crezca algo que creemos mejor y que no es más capitalismo. Sería la mejor posibilidad, pero es difícil de imaginar. De lo que aprendimos de la época soviética es que no queremos un Estado autoritario ni una economía dirigida. Aprendimos algunas lecciones negativas de la Unión Soviética. En mi opinión eso no quiere decir que otras formas de socialismo sean malas. Creo que puede haber socialismo democrático en el que se puedan combinar organizaciones de participación, de cooperativismo, de reproducción social, en un programa central con formas democráticas de responsabilidad. Es posible.

TEORÍA DE LA GLOBALIZACIÓN

“Solíamos organizarnos en partidos que respondían a clases. Eso ha cambiado”

¿Qué piensa del avance de la ultraderecha en Europa?

Probablemente no hay solo una explicación. Los Independents en Reino Unido no son lo mismo que el Frente Nacional en Francia o Amanecer Dorado en Grecia. Hay que estudiar cada caso. En Grecia, gente que fue muy golpeada económicamente por la crisis, la derecha es una relativa respuesta, un escape culpabilizando a inmigrantes, culpabilizando a la globalización.
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¿Es lo mismo de siempre, pero en un mundo globalizado?

Hay una intelectual muy interesante, Albena Azmanova, que dice que antes solíamos estar organizados en partidos políticos de derecha frente a los de izquierda que respondían a clases: clase trabajadora contra intereses de negocios. Ahora eso está cambiando. Son los partidos de quienes se imaginan a sí mismos como los ganadores de la globalización frente a los que se imaginan a sí mismos como los perdedores. Tiene más que ver con diferentes sectores económicos. Gente de negocios y gente obrera que son parte del sector de las nuevas tecnologías se sienten ganadores de la globalización. Pero si tú estás en una industria manufacturera en decadencia en un país desindustrializado que se protege de la mano de obra extranjera, entonces tienes cierto miedo a la globalización. Tu situación se viene abajo. Este miedo a irse abajo, no solo económicamente, sino también en términos de estatus, puede producir que digas “yo soy un alemán real”. Tratan de protegerse y creo que esto es parte de la historia.

FINANZAS

“Obama no quiso cambiar nada”

¿Pueden cambiar algo realmente los partidos de izquierda con lo imponente del poder financiero?

Yo diría que los partidos de izquierda existentes, tradicionales, no pueden o no cambiarían nada. Si cambiara la forma de los partidos, tal vez sí.

Obama tampoco pudo cambiar el rumbo de la historia...

No sé si no pudo. Lo que está claro es que no quiso. Lo que [el presidente estadounidense, Barack] Obama hizo, incluso antes de llegar al poder, fue elegir al equipo de Goldman Sachs, que creó esta crisis, para llevar adelante su economía. Podría haber elegido a Paul Krugman, a Joseph Stiglitz, a Jefrey Sachs... tenemos excelentes economistas que hubieran hecho políticas alternativas. Ellos hubieran hecho regulaciones financieras más serias. Hubieran elegido rescatar a las personas y no a la banca. Obama tenía miedo de que se fueran los inversores, y eligió. Podría haber hecho lo que hizo Franklin D. Roosevelt en 1932, que en una situación de crisis similar puso límites. Lo decía hasta en sus discursos: “Los malhechores de la riqueza”. Obama hubiera podido movilizar a la gente, con el movimiento Occupy. Podría haber trabajado con Gordon Brown, que era primer ministro en Reino Unido, y que quería no solo darle dinero a la banca, sino tomarla nuevamente y reinvertirla en instituciones públicas... podría haber hecho algo distinto...