“Si España no invierte, la economía seguirá muy débil” // Mariana Mazzucato

FOTO: ANDREA BOSCH

Los economistas ortodoxos insisten en que la innovación requiere tener a los gobiernos bien lejos. Sin embargo, para Mazzucato, a quien entrevistamos poco antes de dar una conferencia en el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB), los ortodoxos ni siquiera comprenden la naturaleza y las trampas del sistema capitalista, que en un libro más reciente urge a “repensar”. 

Habla de “repensar, de reorientar” el capitalismo. Es inevitable pensar en los llamamientos a refundar el sistema económico justo tras el estallido de la crisis y en lo poco que sirvieron...

En su momento hubo una respuesta contracíclica a la crisis, una respuesta de estímulo al crecimiento. Pero debemos estar atentos al tipo de crecimiento que deseamos, porque no se trata de crecer por crecer. Es cierto que en 2008 perdimos una oportunidad, pero mi enfoque consiste en explorar qué es lo que se puede hacer ahora. 

¿Qué se puede hacer ahora?

Necesitamos una transformación estructural de la economía mundial, no poner más parches pequeños aquí y allá. Debemos repensar a fondo el papel del Estado porque su papel no puede consistir simplemente en arreglar los problemas cuando éstos se presentan. El Estado ha tenido un papel muy importante en las transformaciones tecnológicas y en los grandes inventos de los últimos doscientos años. Debemos reconocer ese papel, que fue posible porque al sector público, a través de instituciones como DARPA [la Agencia de Proyectos de Investigación Avanzada en Defensa que puso en marcha el presidente Dwight Eisenhower en 1958 tras el lanzamiento del Sputnik por los rusos] se le permitió que probara, que no temiera fracasar. Hoy tiende a minimizarse el papel del Estado, cuando le corresponde crear mercado y moldear la economía. El capital riesgo elabora el discurso de que si queremos innovación y tecnología, debemos reducir los impuestos sobre el capital, aunque lo único que se ha demostrado con ello ha sido que origina mayores desigualdades. 

¿Estados que moldean la economía? Complicado, bajo las reglas de Maastricht.

Los países periféricos, a los que llaman PIGS [iniciales de Portugal, Irlanda, Grecia y España] pueden salir adelante o pueden seguir avanzando hacia la autodestrucción con las actuales políticas de austeridad dictadas por la Unión Europea. 

El Gobierno español podría replicarle que España está creciendo muy por encima de la media europea.

Sí. ¿Y qué? Ese crecimiento no se está viendo reflejado en ningún incremento de los salarios de la gente. Es un tipo de crecimiento que no nos lleva muy lejos. Sin mucha inversión, la economía seguirá muy débil. ¿De dónde cree que procede ese crecimiento?

Del turismo, diría.

Del turismo y todo lo que está relacionado con el consumo, pero no de la inversión. Este es el problema de España. Es como regresar a un escenario que nos resulta familiar. También en el Reino Unido. La proporción de la deuda privada, que no pública, sobre los ingresos disponibles está en niveles récord. Visto que los salarios no aumentan, para mantener el mismo nivel de vida, sólo queda la vía del endeudamiento. Ah, las hipotecas y los créditos que no pueden devolverse. Lo importante no es si un país crece o no crece, sino cómo crece o por qué crece. Si crece a expensas de la deuda privada, tenemos un problema. 

Aquí sufrimos, además, el problema estructural del desempleo.

Londres está lleno de jóvenes españoles e italianos brillantes que sirven cafés. A veces hablo con ellos. Algunos son ingenieros. Pienso en la pérdida que supone, pero no sólo para ellos, sino para el Estado, que no recibe un retorno a su inversión. 

Pero parece ser un aguafiestas contrarrestar el discurso del crecimiento o del crecimiento del empleo, aunque sea de mala calidad.

En esencia, los economistas tradicionales no entienden que el tipo de crecimiento importa como mínimo tanto como el ritmo al que crece una economía. Se puede estar creciendo simplemente para alimentar la siguiente crisis, como ha ocurrido tantas veces. Existe un intenso debate sobre todo lo que no mide el producto interior bruto (PIB), como el bienestar o la felicidad. No es que esté en contra de ello, pero en mi opinión no ataca el corazón del problema, porque mucho de lo que hay en el PIB no son granancias, sólo es dinero que se mueve de un lado para otro, no dinero nuevo que genera nuevo valor. Antes de añadir nuevos indicadores del PIB, habría que quitar al crecimiento la parte de la que tira el consumo, ingresos que van al sistema financiero, en tanto que se logran a través de la deuda. Si queremos un crecimiento sano, debemos invertir en innovación.

¿Quién es?

Mariana Mazzucato nació en Roma en 1968. A los cinco años su familia se trasladó a Estados Unidos, donde primero estudió Historia y Relaciones Internacionales, y después, Historia y Teoría Económicas en la New School for Social Research de Nueva York. New Republic la consideró en 2013 una de las pensadoras más importantes en materia de innovación, sobre la que asesora a gobiernos y empresarios. Ha enseñado en distintas universidades de varios países. En Londres ha fundado el Instituto para la Innovación y la Utilidad Públicas, de la UCL.

¿Qué opina del Plan Juncker de la Unión Europea?

Es una buena iniciativa, en la medida en la que afirma que necesitamos crecimiento liderado por inversión, y que también implica a la iniciativa privada. Esta es la parte positiva. Sin embargo, el nivel de apalancamiento [endeudamiento] es demasiado elevado. Aportar 20.000 millones de euros y pensar que vas a obtener 300.000 millones es mucho. Necesitas más dinero público. Además, se requeriría de una mayor potencia y capacidad de las estructuras de los Estados, que son los que deben acometer las inversiones. En España, durante la crisis se ha recortado el gasto en I+D. Así que, incluso cuando Europa invierte dinero, se apoya en estructuras diezmadas, desgastadas por las políticas de austeridad. En Italia se ha llegado hasta el punto de que ni siquiera se gasta el dinero comunitario. Como Estado se ha perdido la capacidad y el conocimiento de saber qué hacer con él. Incluso es difícil encontrar científicos que quieran trabajar para el sector público. Es un insulto.

Europa se lamenta de no tener Googles ni Facebooks, de carecer de un espíritu emprendedor del que aparentemente sí abunda en EE UU. ¿No hay verdad en ello?

Eso que usted llama “espíritu americano” es el resultado de un conjunto de factores, de las estructuras y la capacidad pública, de la habilidad y las inversiones realizadas durante décadas, acumuladas durante muchos años en Estados Unidos. Hay que imitar lo que hizo ese país, no lo que dice que hay que hacer. ¡En California se han proporcionado créditos con garantía pública a empresas como Tesla, que ha necesitado 465 millones de dólares! [empresa que lanza techos solares, que prepara el coche sin conductor...].

¿Cómo se puede lograr que la inversión pública de la que se aprovechan las empresas privadas exitosas tenga un retorno para el contribuyente?

Habría muchas maneras de conseguirlo. En el caso de una compañía farmacéutica o sanitaria, por ejemplo, podría encontrarse una solución a través de los mecanismos de precios de los medicamentos para que fueran bajos y reflejaran así la contribución pública a la investigación. En realidad, ya se hace así en el campo militar: el precio de los tanques refleja que todos pagamos por su desarrollo. Pero a las farmacéuticas les damos margen. Otra vía podría ser poner condiciones a las ayudas públicas, obligar a reinvertir dinero en cuestiones que interesen a la sociedad en los próximos años, como la revolución verde o el envejecimiento de la población. Otra posibilidad sería tener una pequeña (o grande) participación en el capital. Tesla ha recibido mucho dinero. Con los beneficios de una inversión que sale bien, puede compensarse las pérdidas de otras inversiones que no salgan bien.

¿No es lógico que el ciudadano sea prudente y vigilante con el destino del dinero público que va a la investigación?

Mire, Bill Gates me llamó, me llevó a Seattle y dijo: “Estoy interesado en la revolución energética, pero sé que si el Estado no lidera esta transformación será difícil que los privados tiremos de ella”. Y no hablemos del capital riesgo. Invierte para multiplicar sus beneficios, no asume auténticos riesgos. Asume auténticos riesgos quien investiga durante años  en la posibilidad de mandar el hombre a la Luna. O buena parte de la investigación pública que se ha realizado para intentar combatir el virus del sida. Cuando ya existe una base, entran en juego los inversores privados. Eso no significa que los gobiernos no se equivoquen. En Estados Unidos, incluso han apoyado técnicas como el fracking [extracción de gas de esquisto mediante fracturación hidráulica]. Y cuando yerra, parece que sea mucho peor que si lo hace el sector privado. Entonces, nadie asume riesgos, y acabamos viendo la profecía autocumplida. Si durante años no se invierte en la capacidad del sector público y en la captación de talento y resulta que lo bueno es el sector privado y el Estado carece de una misión, al final será cierto que ante alguna oportunidad no quedará nadie bueno capaz de adoptar una decisión acertada y fracasará demasiado. Claro que hay que vigilar la gestión del dinero público. A veces el problema no es tanto la cantidad de dinero que se invierte como la capacidad de gestión. 

¿Cree que la crisis en la que está sumida la UE tiene algo que ver con su pobre apuesta por la innovación?

Ahora estamos ante una nueva revolución verde. ¿Cómo nos posicionamos al respecto? China invierte 1.700 millones de dólares en energías limpias. La América de Obama también lo tomó en serio. En Europa, sólo algunos países como Alemania o Dinamarca parecen entenderlo. La innovación ha sido históricamente el motor del crecimiento sano y a largo plazo. Pero claro, depende en qué innoves. Puedes fabricar gadgets o realizar grandes inversiones tecnológicas que sí incrementen la productividad y que requieran formar el capital humano. El problema en Europa es que un país como Italia, cuyo déficit durante años ha sido inferior al de Alemania, invierte menos que ésta y su productividad no se ha movido durante años. El secreto de Alemania no es la disciplina presupuestaria, ni las reformas laborales, ni el superávit comercial. El auténtico secreto del éxito alemán es el incremento de su apuesta por la investigación, el desarrollo y la innovación entre un 15% y un 20% desde el inicio de la crisis. 

Pero no permite hacer a los demás. 

Si persisten tantas desigualdades, la Unión Europea no podrá sobrevivir. Es imposible mantener este proyecto sobre tanta inequidad, y me refiero tanto a la que existe dentro de los países miembros de la UE como a la que separa a los Estados miembros entre sí. Esas diferencias, agravadas con la crisis, causan una falta de solidaridad terrible. 

¿Qué reacciones provoca su discurso entre los inversores y los gobiernos?

Le hablaba antes de reacciones tan positivas como la de Bill Gates, pero no todo el mundo responde igual. En Silicon Valley me odian, y también algunos sectores de la izquierda. Hay dirigentes políticos, como el canciller austríaco Christian Kern, el propio ex ministro de Economía alemán Sigmar Gabriel o la ex presidenta de Brasil, Dilma Rousseff. Brasil es uno de los países que estuvo realizando inversiones más interesantes. 

POR UN NUEVO CONTRATO SOCIAL Mazzucato no pide otro New Deal que implique un ingente gasto público, sino “un mejor acuerdo público-privado” que evite subsidiar a empresas privadas sin retorno al contribuyente. FOTO:  ANDREA BOSCH 

¿Y el Instituto para la Innovación y la Utilidad Públicas?

Bueno, se trata de que vengan todos en lugar de tener que ir a verlos a todos, ja ja. No, en serio, la idea es poner en marcha mecanismos de cocreación más activos de participación de manera que el proceso de la investigación refleje mejor ese proceso de cocreación. Se trata de atraer a todas las personas e instituciones abiertas a escuchar el discurso de que no es cierta la acusación que se formula a menudo contra el sector público en el sentido de que acaba afectando o desplazando al sector privado. Por ejemplo, cuando la cadena de radio y televisión BBC es acusada a veces de emitir series de éxito y la critican porque se supone que sólo debería emitir documentales de jirafas porque está fastidiando el negocio de las privadas cuando las privadas quizá no emiten series comerciales de la misma calidad. O cuando se le dice a un banco público que está perjudicando a las entidades financieras privadas cuando concede créditos, y sin embargo en realidad las entidades privadas no está dando ese tipo de créditos.

¿Qué opina de la renta básica universal?

Creo que garantizar que todo el mundo disponga de lo básico para vivir, como un derecho humano, es una buena idea. Pero como iniciativa aislada no basta. Necesitamos, insisto, una política que convierta nuestra economía. Nos dicen que no habrá empleos por culpa de la inteligencia artificial. No es cierto. La razón por la que puede que no haya empleos es porque las empresas y la economía se están financiarizando. La mecanización y la innovación han ido destruyendo empleos, pero a medida que los beneficios se han ido reinvirtiendo, nacen nuevos sectores y nuevos empleos. Cuando interrumpes ese proceso inversor en innovación, todo se detiene. Y eso ocurrió en los años ochenta. 

POLÍTICA

“Si la izquierda no encuentra un relato, tiene un problema”

No sólo ha topado con críticas en Silicon Valley. Su discurso también incomoda a ciertos sectores de la izquierda, con la que se ha mostrado crítica.

Quienes saben construir el relato sobre lo que ocurre son quienes dominan el mundo. Los neoliberales y los populistas saben hacerlo mejor. No hay nada determinista que diga que son ellos quienes deben mandar. Pero si la izquierda no encuentra un lenguaje y un relato para contar algo propio, tiene un problema.

¿Critica la falta de discurso de la izquierda o su supuesto dogmatismo?

La izquierda está a la defensiva. Por ejemplo, se focaliza en la regulación de los bancos y en subir los impuestos a las grandes empresas. Bien, pero eso no basta. Debe además elaborar propuestas para dibujar un nuevo tipo de economía, un nuevo modo de entenderla. Antes de pensar en cómo gravar la riqueza hay que entender de dónde surge la riqueza. Si nos tragamos la idea de que son las empresas privadas las que crean riqueza y que el Estado carece de un papel importante... Debemos darnos cuenta de hasta qué punto el Estado es un ente creador de riqueza. Y cómo se usan los discursos falsos sobre recortes de impuestos para hacer lobby. 

La mayoría de economistas diría que el Estado debe crear las condiciones para que las empresas creen riqueza...

O dirán que puede tener un efecto multiplicador, pero no creador de valor. Si no se entiende de dónde viene la riqueza, ¿cómo va a redistribuirse mejor? El Estado importa, los empleados importan. Importan los stakeholders (clientes, proveedores, territorio, todos los afectados por la actividad de una empresa, además de sus dueños, los accionistas).

REGULACIÓN

“Los oligopolios son como niños” 

El presidente Donald Trump ha anunciado una gran batería de bajada de impuestos. Sin recaudación, un Estado no parece que pueda hacer gran cosa.

Es importante comprender cómo se utilizan los discursos falsos para ejercer presión y lograr recortes de impuestos sobre el capital. Es impresionante lo que han logrado las grandes empresas en relativamente poco tiempo. Fíjese en que los hombres de negocios más inteligentes, como Warren Buffett, han reaccionado al anuncio de Trump diciendo: “¿Pero por qué hace eso? Yo no miro los impuestos que pago, yo miro las oportunidades”. Bueno, en realidad no es del todo cierto que sin impuestos el Estado no tenga modo de financiarse, ya que el banco central del país puede imprimir moneda. Pero es mejor intentar desmontar falacias una a una y no generar confusión, sobre todo en la UE, donde esa función se cedió al Banco Central Europeo.

A menudo  el ciudadano tiene la sensación de que ante las grandes corporaciones poco se puede hacer.

Pero eso es falso. Sin regulación, surgen grandes jugadores y no existe plena competencia. Pero en el pasado se solía regular los oligopolios. Ahora, en cambio, sí se permiten. Son como niños. Si no se les dice cómo deben portarse, tienden a portarse mal. Se desregula el transporte aéreo y vemos casos como el de United Airlines, se dan abusos al consumidor como nunca antes.