“La deuda no es culpa tuya” // Silke Meyer

Silke Meyer

Antropóloga

La profesora de la Universidad de Innsbruck habla sobre el dinero y la identidad

“La deuda no es culpa tuya”

El trabajo y las relaciones económicas no solo sustentan nuestra vida material. Ejercen un papel clave en la construcción de identidades individuales y colectivas”. Esta es la idea principal con la que la antropóloga Silke Meyer participó en febrero en el ciclo de debates en el CCCB La deuda: nuevos y viejos vínculos europeos. Frente a un público atento, habló sobre La Europa transnacional: dinero e identidades en flujo, y a eso también se refirió en esta entrevista.

FOTO: Mariana Vilnitzky

 

En sus ensayos enlaza la deuda con la identidad. ¿Cómo funciona ese vínculo?

Como antropóloga, considero la deuda como una acción guiada por la reciprocidad. Das algo, recibes algo a cambio. A pesar de que la transacción financiera es en líquido, hay algo que nos compromete a ambos. Y esa relación va más allá de la transacción. Esencialmente, una práctica económica es también una práctica social. Eso funciona para individuos y para sociedades, en la deuda estatal.

Yo sigo mucho a Maurizio Lazzarato, en sus ideas sobre “el hombre endeudado”. Pude ver sus teorías en mi investigación sobre la insolvencia privada y cómo la gente afronta esa insolvencia. Entrevistando a las personas, podía darme cuenta de que la manera en la que me explicaban la historia no era exactamente lo que había sucedido, pero era la forma en la que querían que yo les viera. La manera en la que cuentas la historia está muy en la línea de los imperativos sociales sobre qué quieren los demás que seas. 

Si quieres salir de una deuda financiera debes salir de la deuda moral. En Alemania tienes una Ley de Insolvencia, que da una especie de código de conducta. Te tienes que comportar. Tienes que intentar ir a trabajar, aceptar cualquier trabajo, dejar que el Estado mire tus relaciones financieras, etc.  Todo va de ser responsable, tener iniciativa, ser abierto y flexible.

¿Es eso malo?

Depende. No es malo porque te da una manera de liberarte de la deuda, pero es malo porque sugiere, de una forma muy profunda, que tienes que tomar tu propia responsabilidad por tu propia deuda. De alguna manera, hace invisible el contexto estructural de tu deuda. He hablado con mujeres cuyos maridos las han abandonado, que están enfermas, que se han quedado en el paro. Y ellas no me contaban sobre estas situaciones. Me contaban lo buenas que eran ahora, el cómo se organizaban, el cómo podían ir respondiendo a sus propias deudas. De alguna manera hacían invisible el contexto político de su deuda, ante las responsabilidades individuales. Es una trampa: tú tomas responsabilidad sobre tus acciones, es culpa tuya. Y creo que eso es muy duro, porque no puedes decir: “bueno, me he quedado en el paro”, porque va todo sobre tú, que debes tener iniciativa. Es un subtexto muy neoliberal lo que Lazzarato llama “el hombre endeudado”. Tiene todo que ver con este régimen, que no es solo externo, hecho por bancos o el estado, sino interno, y puede ser muy destructivo.

Esta de alguna forma es la idea de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH), de hacer a la gente comprender que no es culpa suya; que había culpables políticos.

Es eso: la deuda no es culpa tuya. Es lo mismo que en el contexto de Estados Unidos, con las subprime. Lo que pasó allí fue que era gente que no podía acceder a una deuda. Lo que los bancos les ofrecieron era basura. No chequearon nada. Les cobraban cualquier honorario. Y luego les sacaban las casas. Es difícil decir “no es culpa tuya”. Tú firmaste el contrato, tú hiciste los cálculos en tu cabeza. Pero tal vez no calculaste que podrías enfermar. Y no hay red, no hay red de bienestar social. Si tu hijo se enferma, ¿qué haces?

En sus textos usted habla de la “lógica de la cultura del endeudamiento”: ¿cuál es esa lógica?

Cuando yo te pido un crédito, tu tienes permiso para ver mi historia, si no me conoces. Mejor haces un chequeo, y es lo que los bancos hacen. 

Desde el otro punto de vista, si yo te pido dinero y tú me das 2.000 euros, yo tengo una calificación crediticia, una solvencia crediticia, de 2.000 euros.

Lo que pasó en Alemania un tiempo, aunque ahora creo que es ilegal, es que tú pedías un crédito al consumo de 2.000 euros, y ellos te decían: pide más. Toma 3.000 o 5.000. Promovían muy activamente que tú te endeudes con más de lo que necesitabas, porque por supuesto sabían que lo gastarías. Desde el punto de vista de la deuda, la gente piensa “Oh, si me dicen que me dan 5.000 aunque les he pedido 2.000, eso quiere decir que yo lo valgo. Y lo puedo gastar. Esa es la lógica de la cultura del endeudamiento, que promueve el gasto. Por supuesto, si no chequeas quién soy, ya no significa nada que te den un crédito. Es muy fácil caer en la trampa. Yo también lo he hecho. Cuando era una estudiante de doctorado entré en un banco solo para ver cuánto iba a sacar. Pero yo no tenía dinero. Acababa de entrar a la universidad. Lo dije en el banco y ellos me ofrecieron más dinero y yo estaba realmente sorprendida, pero a la vez halagada. Pude ver cómo incluso en una situación en la que necesitas dinero te dan más del mínimo y tú lees: confiamos en ti.

Por supuesto, lo tienes que devolver.

El crédito y todos los honorarios, que la gente no termina de ver. Luego se pide otra tarjeta para juntar todos los créditos. Y siempre va a más.

En ese sentido, sobre el significado de la deuda, usted habla de que tener un crédito en Estados Unidos te hace un emprendedor, pero en Alemania un perdedor…
 

Sí. Las razones tienen que ver con la historia de ambos países. Estados Unidos ha sido un país de inmigrantes centenares de años. La gente llega y no tiene nada. Y si quieres comenzar un negocio tomas dinero prestado. En Alemania, Austria, España y otros países, tienes que tener algo antes antes de que te den un crédito. Esta idea de que llegas a un lugar y no tienes nada y te dan un crédito es muy extraña. En el contexto alemán, esto tiene que ver con el nacionalsocialismo, que era muchas cosas, pero no era de la clase media.  La idea del del ahorro fue muy atractiva para la clase media en la década de 1950; en el momento en que todo el mundo quería distanciarse del nacionalsocialismo. Tenían que ser austeros.

¿Quién es?

Es profesora asociada en el Instituto de Historia y Etnología Europea de la Universidad de Innsbruck. Especializada en antropología económica, Meyer estudia el dinero como praxis social y cultural. En este ámbito, lidera el proyecto Follow the Money, que analiza el impacto del envío de remesas de dinero por parte de los inmigrantes en la creación de identidades transnacionales. Es miembro del seminario doctoral Dinámicas de la desigualdad y la diferencia en la era de la globalización y ha sido galardonada con varios premios por Money Matters (El dinero importa).

 

Es buena la idea de ser austeros, ¿no? 

Cuando estaba de estudiante de doctorado en Londres tenía muy poco dinero. Y tenía amigos que trabajaban y tenían más dinero que yo, pero constantemente vivían en crédito. Tenían una vida muy buena, y lo hacían con esa tarjeta de crédito. Yo no podía hacer eso. Era mi cultura. Por supuesto, es la cultura histórica, el cómo has crecido respecto al dinero. Yo podía ver que vivían bien sus vidas. No tenían miedo de gastar.

La diferencia con los países de habla inglesa es que el crédito es muy de la clase media. Tú tienes que pagar mucho dinero para ir a la universidad. A esa edad es muy normal que tengas una deuda grande. 

Y también luego es muy difícil de pagar…

Sin duda, pero es parte de la vida de la clase media. Si quieres una buena educación, pagas por ella. Es normal. En Alemania, no. Nuestra educación es gratis así que cuando yo me gradué no tenía deudas. Hay tantas personas jóvenes de Estados Unidos e incluso muchísimas de Reino Unido endeudadas, que pierde su terror. Se ve como algo normal.

“Los pobres pagan más porque pueden necesitar como sea un crédito”

“Ninguno de nosotros ha estado aquí siempre, ni ninguna nación” 

Por eso, ahora quieren que les condonen las deudas. Pero, por otro lado, el miedo alemán o español a la deuda también es el miedo a la emprendeduría. Es demasiado arriesgado endeudarse para emprender.

Está la idea de que si tienes una deuda has hecho algo mal. Si tienes una casa, moralmente no hay problema. Pero si no tienes nada que mostrar es moralmente malo. Justo acabo de terminar de escribir un texto en el que comparo dos programas de televisión sobre emprendedores. Uno en Estados Unidos, que se llama Vida o muerte, en el que tienes inversores que dicen: “lo has hecho mal. no has invertido correctamente, etc.”. Y el alemán, en el que hay un trabajador social y contable, y que está completamente en la línea con “el hombre endeudado” del que hablábamos antes: “tú estás endeudado. ¿qué crees que te ha pasado? ¿Cómo has llegado hasta aquí?”, haciendo responsable a la persona que está endeudada. Todo va alrededor del hecho de que tienes que hacer frente a la deuda, tienes que asumir toda la responsabilidad. No se habla, por supuesto, de que no eres tú. De que usualmente la gente hace las matemáticas mal. O que estaba en una situación difícil, siendo autónomo. No es gente que esté endeudada viviendo una vida glamurosa. Es usualmente gente a la que se la ido viniendo el mundo encima, porque se le ha roto una máquina, porque una cosa llevó a la otra, porque no tenía el capital social de la familia. Por ejemplo, si eres taxista y necesitas urgente algo más de dinero porque se te ha roto el coche y no te alcanza. Es ese tipo de situación. Y creo que también por eso los pobres pagan más, porque pueden entrar en esos momentos en que necesitan como sea un crédito, y tienen que aceptar honorarios y condiciones más desfavorables. Si tienes 50.000 euros en efectivo puedes ir a buscar la oferta más barata. Si tienes 2.000 tienes que aceptar lo que te dan.

Usted dice que la deuda y la identidad están ligadas con la globalización. ¿Cómo es esa relación?

El ángulo que hemos estudiado es a través de las remesas: el dinero que los migrantes devuelven a sus países. Es mucho dinero. Casi tres veces más que la ayuda al desarrollo en todo el mundo. La idea de la identidad transnacional es el hecho de vivir en muchos lugares, no solo aquí o solo allí, sino un poco en ambos sitios. Es posible seguir esta situación a través de las remesas. Se han convertido en algo de todos los días para los migrantes. Hay una red global que conecta unos con otros. Y cuando entrevistas a esas otras personas, ves que esas remesas forman su identidad. 

¿De qué manera?

En la investigación Sigue el dinero (Follow the money) estudiamos el nexo migratorio entre Austria y Turquía. Trabajamos en una comunidad pequeña, de unas 4.000 personas, llamado el Valle de Fulpmes in the Stubai, un lugar muy bonito de resorts de vacaciones, esquí, caminatas, naturaleza. Y entre estas 4.000 personas, hay unas 900 de origen turco, lo que es mucho en Austria. Esto tiene un origen histórico. En la década de 1960 hubo una invitación para que gente de Turquía viniera a trabajar a esta zona. Muchos se quedaron, trajeron a sus padres, se han instalado, tienen trabajos buenos y se han convertido en una comunidad muy transnacional. No lo llamaría diáspora turca; es una comunidad transnacional.

En sus textos dice que hay una diferencia entre una comunidad cosmopolita y otra transnacional...

Cuando hablo de transnacionalismo, hablo de gente que se conecta por encima de las fronteras durante toda la vida. Que viven su día a día, su vida familiar, por encima de las fronteras. Pero no es de una manera en que las fronteras no importan. No estamos en un mundo que se esté volviendo global, donde los Estados no importan y somos abiertos. Justamente la comunidad es transnacional por los regímenes de las fronteras, en la UE. Tiene que ver con los pasaportes dobles, el Shengen, el brexit. Es justamente sobre los Estados nación. Podemos notar también en la comunidad turca que todo lo que pasa en Turquía muestra una fuerte renacionalización. En el contexto turco lo sienten de una manera muy fuerte, con tradición, con historia, con trajes. Están inventando la nación como la conocemos en el siglo XIX. Está pasando nuevamente. Y en el contexto turco en Austria era una comunidad muy transnacional pero ha sido renacionalizada.

¿Renacionalizada en la perspectiva turca?

Sí. O diría más, desde la perspectiva otomana. Es la idea de la herencia cultural, de ser superior, no importa respecto a quién.

Eso pasa en muchos lugares…

Claro. Si quiero hacer a mi nación fuerte, ¿qué digo? Que ha estado aquí por siempre. Ninguno de nosotros ha estado aquí por siempre, ni ninguna nación. Pero es una narrativa muy poderosa.

Pero en ese caso, ser turco es ser inferior.

La narrativa de la superioridad es tan fuerte justo porque en la vida ordinaria la gente los ha hecho sentir inferiores. La historia de los trabajadores invitados ha sido triste en muchos casos; y esto vuelve al Gobierno austríaco, porque la diáspora turca, que es una comunidad muy transnacional, se ha vuelto más aislada. Eso nunca es una buena cosa.

¿Pero qué tiene que ver la deuda con la idea de superioridad de un país?

En este caso, la idea de la deuda va directamente relacionada con la identidad transnacional, en la que las remesas, aunque no son deuda estricta, representan un régimen de pagos. También dependen de la reciprocidad: alguien da algo y está esperando algo a cambio. Y es bien difícil porque no hay contrato. Es parte de la lealtad, de la solidaridad, de la nostalgia y es una influencia en la comunidad. Pero a la vez, me liga a esa comunidad de forma eterna. Es algo muy interno: tienes que hacerlo, debes hacerlo, de alguna manera. Y es muy difícil no hacerlo. Sabemos que la situación económica prácticamente apenas da para sobrevivir, pero siguen enviando dinero a casa. 

Nosotros encontramos que la situación cambia usualmente después de los siete años, cuando puede que vuelvas a tu país de origen, o la familia se regulariza en una nueva casa. Y cambia también la manera en que pagas. La generación de la que estamos hablando puede que no dé más dinero, pero sí cosas como electrodomésticos, herramientas, etc. O puede que no dé dinero a la familia, pero sí a una entidad religiosa, como donación. No es un pago directo, pero tiene esa asimetría entre el que manda y el que recibe. 

Tiene que ver con el poder...

Usualmente, el que da el crédito es el poderoso y el que recibe no, y lo que encontramos en la situación con los migrantes es que este dinero es tan desesperadamente necesitado que se vuelve al revés. Quiero decir que en algunos casos el que paga es más débil que el que recibe, porque está obligado a hacerlo.

 

CULTURA MONETARIA

“El dinero es algo personal”

 

Usted tituló a uno de sus proyectos, El dinero importa: ¿Qué es el dinero?

Ese fue el primer proyecto en el que miré el dinero como algo social. La manera en que gastamos habla mucho de nosotros. Por ejemplo, hablé con una camarera que me decía: “me llevo dos tipos de dinero a casa. El que está en mi bolsillo izquierdo tiene las propinas y el otro mi salario. Con el derecho pago la renta y con el otro la camiseta que me compré y no puedo permitirme”. Para mí, el dinero es dinero. Pero hay muchos ejemplos en los que dice mucho sobre la relación social. Por ejemplo, si pregunto ¿puedo regalar dinero a mi hermana para su cumpleaños? La mayor parte de la gente diría “no; es muy impersonal”. Pero pasa todo el rato. En bodas, o comuniones, o bar-mitzvas damos dinero. Ahora hay hasta un negocio de cómo regalar dinero de una manera artística, es bastante vergonzoso: le llaman Eurogami.

Son tradiciones...

Es histórico. En economía está la idea de que la gente solía comerciar en espacios cara a cara. En un intercambio perfecto tú quieres peras, yo pan y cambiamos. Luego vino el dinero porque yo quería bananas y tu tenías peras. Pero la historia dice que en el inicio de los tiempos modernos el crédito comenzó para eludir problemas sociales. Si tienes un banco, de alguna manera eres más libre de esa relación social. Por ejemplo, si tú pides dinero prestado a tu hermana para estudiar en Barcelona y te vas de fiesta, tu hermana te dirá “te he dado dinero para ir a la universidad, no para la fiesta”. Es el tipo de situación que quieres evitar. ¿Qué haces? Vas al banco, que no te va a decir lo que tienes que hacer. 

Cuando estudiamos el dinero como regalo, miramos las carteras. Y no tienen solo dinero, sino todo tipo de cosas: tarjetas de crédito, de afiliación, fotografías, recibos de las últimas dos semanas, etc. Es muy personal y eso es lo que demostramos en el estudio Money matters.

TRANSNACIONALISMO: Meyer estudió en su investigación Sigue el dinero , las identidades transnacionales de gente que vive entre dos países y el efecto de las ideas nacionalistas sobre las remesas. FOTO: M.V.

 

REMESAS Y GÉNERO

“Las mujeres envían más dinero”

 

¿Cómo se refleja esta situación de las remesas en las mujeres?

En algunos casos que estudiamos eran los hombres los que migraban, porque era lo que requería la industria. Mandaban dinero a casa. Y en muchos casos la mujer recibía la remesa,  lo que hizo que, de pronto, tuvieran dinero. De alguna manera, eso las empoderaba porque antes de esa situación era el hombre quien gestionaba el dinero. Y ellas hicieron un uso del dinero bastante exitoso. 

¿Y luego, al reencontrarse?

Tenemos varias situaciones en las que la gente hablaba de conflicto cuando la familia se reunía. De pronto, se quitaba a las mujeres la responsabilidad. Además, no podían trabajar ni hablaban el idioma, los hombres ya estaban allí desde hacía tiempo, jugaban al fútbol, tenían amigos, una vida y un lazo con la comunidad. Y ellas se encontraban con un doble problema de falta de poder: ya no tenían el dinero y estaban en esa situación de mucho aislamiento. Ese es un contexto muy específico. Normalmente en las remesas encontramos que las mujeres ganan más y envían más del dinero ganado, tal vez porque el hecho de vivir en una familia transnacional hace que hagan una compensación por no estar ahí para sus hijos. Intentan enviar cada centavo.